追求不断创新之路——赵世瑜教授访谈录（下）（20050224）

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追求不断创新之路——赵世瑜教授访谈录（下）（20050224）

来源：网络文摘作者：国学发布时间：1969-12-31

问：你是兼用了历史学和社会学的研究方法。但是，中国社会区域性差别很大，华南与华北就有很大的不同。怎样从“区域社会史”中去看大历史？
答：区域的差别肯定存在，但研究结果可互相参照。华北和华南相比，华北的历史从先秦以降就是连续不断的，区域历史的创造和一些由上古“遗迹”和传说构成的象征资源密不可分。华北的研究中要注意国家的在场，从金元以后，华北就一直是政治的中心，国家政权对于区域历史发展的影响方式和力度都会与华南不同。我曾经在几篇关于北京历史的研究中涉及这一点。所以我一开始是以华南研究为参照系来发现华北的问题的。
从技术上说，田野工作是民俗学的基本研究方法，田野工作和文献工作相结合是基本的研究方法之一，甚至有时候不到研究的地点看过，就不敢下笔写文章，总怕那里留下来什么材料，我们坐在书桌前翻书，没有看到。几年来下乡的经验，让我们看到民间有太多的材料是图书馆中所没有的，而且亲自置身于当地的地理环境和文化氛围中，对研究对象的理解会深化很多，特别是对我们以前在书本里读到的那些大历史产生了新的理解和认识。
比如“改土归流”是清朝的一件大事，以往我们只是从制度上、政策上讲，但我们没有清楚地认识那些土官统治或者西南少数民族居住地区在这之后发生的变化，我们也就很难准确判断它的意义。后来我们跑到贵州的锦屏，那里世代种植杉树的苗民保留了10万件乾隆以后买卖木材的契约，我们知道了这些木材如何通过清水江放到长沙甚至更远，知道了改土归流后这个偏僻山区的生活如何卷入了全国的市场网络。我们也去过湘西的凤凰和永顺，我们也在偏僻的原来土司的驻地见到了这以前的碑刻，见到此地土官支持吴三桂叛清的证据，也体会到这之后汉人的大量移入导致的族群冲突。我们在长城内外的村落和地方的档案馆里所见到的文书、碑刻、壁画、城堡，明显感觉到明清时期人口的频繁移动，以及商业的力量如何改变着以往的军事边镇。国学参考
问：还有个问题，近年来，你在中学历史课程设置和教材编写方面，投入了很多时间和精力。你怎么会参与到中学教科书的编写过程中去的呢？
答：在2000年前后，教育部针对中学教科书“繁、难、偏、旧”的问题，要进行大规模的课程改革。其中很重要的是将指导教科书编写和考试命题的“课程大纲”改编成“课程标准”。在我看来，两者的区别在于前者是指令性计划，而后者是指导性计划。前者有一个个非常清晰的知识点，这就是教学和考试的内容。而“课标”只是在原则上提出要求：你应该讲什么，可以通过什么方式、内容表达。这是建国以来教改力度最大的一次。其中有一门课程：综合文科课程，后来定名为《历史与社会》，是以前从来没有开设过的。人民教育出版社就找我做这件事。在做完课程标准后，顺理成章地就开始做教材，担任其《历史与社会》的总主编。后来在高中《历史课程标准》出台后，我又担任了岳麓书社版《历史》教科书的总主编。在这些工作中，我还是相当投入的，也做了许多创新工作。
不过我参加这个工作并不是被动的接受。我对于中学历史教育的兴趣，和在大学教学中发现的问题有关。在大学教育中，我们发现从本科生、甚至到研究生，学生的历史观念非常落伍，一些陈腐的、甚至错误的历史观念可能会伴随他们一生。这肯定和中学基础的教育有关。因为几十年来学者很少参与中学教材的编写，新的学术成果很少反映到中学教材中，而许多已经为学术研究证明是过时的内容，还因中考、高考不断强化嵌入学生的记忆。这就让我们在大学和研究生教育中花大量时间进行“洗脑筋”的工作。大学老师总是在研究、接触学术最前沿的东西，如果能够把近年来的历史学界的新观念、新成果反映到中学的历史教材中，就可以从基础教育的阶段来纠正这种状况。虽然在编写教材和课程标准的时候受到很多限制，但是我们还是尽可能的在教材当中体现新的学术成果。比如，我提出要在中学历史教育中关注普通人的生活，重视女性在历史中的作用和影响，这和史学界近些年来关注大众的历史的趋势是相符的。

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问：中学教材的编写和在大学中进行科研是很不同的。你遇到的最大的困难是什么？
答：教材编写和大学研究非常不同，甚至一个具体词汇的运用，比如对于某个知识点需要学生掌握到什么程度，就有数十个动词：“知道”、“了解”、“理解”、“把握”、“明白”等等表达的意思都不一样，都要细心斟酌。用什么样的语言、形式、句子的长度等也都有要求。甚至转折连词，只要会加重学生的理解负担，能不用就不用。这些不是形式问题，其背后有一整套的教育理念在里面。在教材编写过程中，除了内容以外，还要时刻考虑到这堂课老师怎么上、学生怎么学的问题。大学老师对中学生的学习、心理是不了解的，就必须时时刻刻和一线
的教师保持联系，向他们请教、学习。我真正从这里学到很多关于教育的东西。也影响到我写文章的时候，对句子简洁凝练的要求。令人感觉很必要、但也很辛苦的是，先要耐心地改变中学教师的观念和知识结构，否则他们就会觉得新课程、新教材很难，他们不理解，就教不好学生，设想的目的也就达不到。因此我们就要一个地方、一个地方地跑，去做培训工作。这的确耽误了一些研究工作，也很疲惫，但我觉得还是值得。
问：作为一个中学教材的编撰者，你觉得基础历史教育的意义在哪里？国*学*参*考
答：我们这些人研究历史只是为了个人的乐趣吗？那国家也就不用投入那么多钱来支持历史研究工作了。历史学家应该有责任感。我们研究的成果如不能在基础教育中得到体现，正确的知识不能被大众接受，我就会有失职的感觉。我觉得，基础历史的教育归根结底是要让学生在学完历史后，得到一种恰当的历史观。这是人生观、价值观的重要组成部分。这种历史观的培养，是其他课程所不能提供的。
我想，前面我谈的许多东西涉及许多理论、方法论和新的知识内容，如果这些都能通过某种通俗易懂的方式进入中学的课堂，引起中学生的兴趣，无论他们是否赞同，那比我获得什么专业的奖励更让我感到满足。
谢谢您接受本刊的采访。
【责任编辑：王公悫】

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